邱：我们现在都知道，绍兴是鱼米之乡。但其实从远古历史讲，绍兴是一个比较差的区域。我为什么这么说？因为现在我们研究绍兴的史、水利史，并不是说从5000年开始，我们的研究至少到了25000年前。大家知道，我们现在看到的宁绍平原，包括钱塘江两岸，都是一片广袤的平原，非常富裕。但是其实当时的海平面，也就是浙江的海岸线在什么地方呢？它在舟山群岛那边，比现在低155米左右。当时的架海岸线年以前。后来天气变暖了，变化了，到了最后一次海侵，叫作卷转虫海侵，到那个时候，海水上来了，绍兴的会稽山山下都是一片浅海了，那个时候的地势可能要比现在低大概3米，海水直薄。后来海退了，大概就是到5000年、4000年前左右的时候，绍兴是一片沼泽地，非常差，人们的生活大多都是住在会稽山上的，也有的越人在沿海岛屿捕捞打渔。大禹治水就在这时来到了古越。
邱：是的。大禹来治水了，他两次到绍兴，第一次为了治水来的，在绍兴取得了经验，后来地平天成，把水患就治理好了，开了诸侯大会；第二次他来会稽巡视，就病死在这里，就有了大禹陵。大禹治水以后，又到了约2500年前，越王句践出山了，开始治理绍兴平原。之后，东汉时期，建了鉴湖。鉴湖大家知道，就是前几天傅建伟老师说的绍兴酒就是鉴湖水做的。然后在西晋的时候，会稽內史贺循又建了西兴运河，水又得到了。到了明代，汤绍恩建了三江闸，建国以后又建了新三江闸，包括现在的曹娥江大闸，这里说明什么问题呢，由于水利的演变，我们了大禹治水的，开展人对自然的，就像钱塘江两岸的海塘，不断地围垦出去，自然不断改变，社会不断改变，最后成了鱼米之乡。对此已故浙江大学终身教授陈桥驿先生有诗曰：“神禹原来出此方，洪海茫茫化息壤；”就是大禹治水把海水、沼泽地成了我们生活、生产的土地。
方：所以后来才有了今天很富庶的，大家都说很美好的一座城市、鱼米之乡，但实际上，历史我们就怕倒着看，倒着看的时候我们就会发现我们这个地方是可以消失的。所以按照您的这个说法，没有水利就没有今天的绍兴，就是说如果没有治水的话，就不可能有今天的绍兴这片土地，也不可能有这座城，也不可能有人民在这里安居乐业。
方：我们的听友们，尤其是绍兴的听众朋友，如果此时此刻你也在听节目，那听到这里的时候，你对于绍兴的今天，你会有一些什么样的感慨？噢！原来曾经也是不毛之地，对不对！到了今天变成这样一个美好的地方，你在这里每天可以吃臭豆腐，喝着黄酒，还有茴香豆，留下了这么多的文化故事，其实不是天然的，是人类自己也做了贡献，人类对自己的生活进行了。
方：对，您一直在说“调适”这个词，让人想到了调酒一样。就是这个调的过程当中会越来越好，一点一点地变得更好，其实邱志荣先生呢，他是在浙江的，尤其是绍兴的水利方面，钻研比较深，他是中华水文化专家委员会的专家，也是浙江省大运河与申报世界文化遗产专家组的，现在简称为绍兴市鉴湖研究会会长。他今天来到节目当中，给我们带来了两份东西，这第一份叫“绍兴禹迹图”，一会儿会让他仔细地说一下这张图到底在讲什么，请大家继续锁定收听方雨的朋友圈，今天的嘉宾邱志荣先生，他对于水呢，有自己的一本“水账”，“流水账”，今天呢他给我们带来了一张“绍兴禹迹图”，说这个图是刚刚制作好，是吗？
邱：我们对大禹的定位是：第一，他是远古时候的一个治水英雄的缩影。刚才说了，我们7000年多或者10000年之前，海水倒灌，洪水泛滥。我在前年写过一篇文章，大禹是中国第一代的河长。为什么呢？禹的父亲鲧治水，其实是一个非常长的过程，因为这是一个几千年，上万年的故事。鲧在海水上来的时候，他要堵，但是没有办法堵住。传说中，他最后被尧了。大禹治水的时候，海水是在慢慢地退，然后他把洪水治理好了，他通过疏导的办法把堤坝挖开，水退到了正常的海平面。大禹承担了国家的责任，大禹如果治水治不好，也许会跟他父亲一样受到尧的严厉处置。
通过研究和比较，为何要编制这张禹迹图？我们认为绍兴是我国大禹文化传承最好的区域，当然大禹不仅仅是绍兴的，他是浙江的，也是中国的，也是世界的。我们现在要研究大禹，不能仅仅是看到历史文献记载，要多学科的研究。文献上记载大禹是在4000多年，那么通过世界上的科学的方法，历史地理的方法，对海洋观测、气候演变的方法，农业经济发展的一些方法，文献、考古的一些方法，包括良渚文化的发现，我们综合性地研究大禹，再将大禹的足迹集合在一起看，那么我们感到大禹是中华民族的一种源头文化，就是中华民族国家的源头文化，大禹治水的必须传承、下去，对我们先进的文化、传承、利用是有非常重要的意义。
邱：而且我们公祭大禹的意义和规模还会不断地引起人们的重视、不断引起国家的重视。按照大禹陵碑上说的：盖九州之中，禹之迹无弗在也，禹之庙亦无弗有也。若论山川之灵秀，殿宇之宏壮，以会稽为最。这个碑是中国现代水利的奠基人李仪祉先生写的。看似这么简单的禹迹图，其实常难的，一是要有历史文献依据，二是我们的陵、祠、庙在什么地方，都一定要找出来，三是地名也要考证。
邱：这里我也要说，去年我们去日本交流大禹文化，我们也看到日本的禹迹图。我们的这张禹迹图，有127处，是经过非常严格的挑选，必须专门记载大禹的，才能选入。当时我们去日本，日本也有大禹，他们的大禹是通过中国大运河过去的，日本的大禹文化分为两类，一类是君王文化，日本的君王必须以大禹为榜样，怎么做君主；第二类就是治水的，是按照大禹和方法开展治水。我上次跟日本学者交流的时候，我说，如果你们很想把日本的禹迹放到中国的禹迹图或世界禹迹图中去，选择标准可能还要严一点。日本的禹迹有130多处，他们是发现那里有个“禹”字就放进去，那如果这样的话我们绍兴是俯拾皆是。“绍兴禹迹图”对我们现代的研究非常有帮助。大禹是一种文化，我们可以对图中进行分类，有的是地名的，有的是祭祀性的，有的是建筑类的。又从学术上研究，为什么大禹治水会集中在浙江、集中在河南、集中在安徽、集中在四川？我们可以发现，当时这些地方都是洪水与灾害比较集中发生的。
邱：还有就是这些地方怎么大禹文化，怎么传承大禹？大禹在绍兴明代有诗人说“禹陵风雨思王会，越国山川出霸才”，当然主要是写我们浙江。再比方说陆游当时写的诗：“稽山何巍巍，浙江水汤汤。”就是把我们浙江的源头文化会稽山和钱塘江包括进去了，也就是今天我们发展、拥抱大港湾是古今文脉相传的。大禹文化就是爱国主义，就是奉献、求实、创新、探索的，还有天人合一的思想。
方：对，邱先生您知道吧，您在讲了这么多之后，突然我就觉得我手中的这件宝物我都不愿意送出去了，因为我们刚说了我们要把这张图，邱先生拿来的这张图送给我们的听众，我希望这位听众他是和大禹，比如说对大禹文化是比较关注的。今天的嘉宾邱志荣先生，“涉水很深”，所以他在讲到绍兴的水利的时候，一下子就提到了25000年之前，然后走到今天，最后他的核心的就是让我们看到一种，中国人的，治水呢，是要的，也可能治好，也可能治不好，比如说大禹的上一辈就是因为没有治好，最后连命都搭上了，但如果治得好的话，它就会一方的人民，所以在今天的节目当中，邱志荣先生他特别带了一张图来送给大家。我就看到微信平台上有人留言说，这礼物太珍贵了吧，送给他的有缘人。这位摄像小哥说：“我们这边也是靠近钱塘江，然后这边据说有两条河是大禹治水的时候挖的，是阻隔海水，还有说这边的平原地区不让那个盐碱水过来，所以挖了两条河阻隔起来。”他也开始讲故事哈。还有的朋友说：“我在绍兴待了4年上大学，学校到市中心走10分钟，有点闹中取静的美好和便利，我觉得绍兴这个城市慢慢的，那个时候我们就打趣说，等老了，在绍兴买个房子养老。”这就是我们听众朋友他们对于绍兴的美好记忆。
邱：好的，那么我是从小生长在绍兴柯桥古镇，运河边上。我小的时候出去，南边是古鉴湖、会稽山，北边是运河，我从小感到这种非常好，小的时候经常去游泳啊，父亲叫去买酒，我经常喝瓶子里的酒，这个酒乡有许多桥，一都是“小桥、流水、人家”的感觉，我上学的时候每天必须经过十几座桥，经常这么一走过去，绍兴古纤道，太平桥、融光桥，这些都是大运河上著名的桥梁，也是浙东运河上的特色，这些都对我有非常深刻的影响，这些情感加上以后我的一些老师指导我，我对水的感受不断加深。我感到在三百六十行中，自己必须选择选择一行，并不是说我们搞水利的就非常特殊，但我们要有大禹治水的去参与，这是。既要把工程做好，又要把水治理好，我们要把文化也搞好，这是做事，我自己在工作的过程当中也受益匪浅，能感受到一种价值体现。还是在上世纪80年代末的时候，我去古鉴湖、古运河考察，因为我当时听到鉴湖边在开挖一座古桥，挖了许多木桩出来，那我就想这些木桩非常珍贵的，意识到可以做一些鉴定年代，就感觉要把这个木桩取来，那天骑着自行车几十里去取木桩，在上突然之间天就暗下来了，然后是一片黑压压的，就起来了，我在那里气都透不过来，风非常大，旁边的房子有被风吹倒的，河里的小船翻掉了，等雨过去，我终于在施工现场找到一个木桩，之后就拿到海洋所去测定，正是距今约1850年鉴湖建成的年代，就感到非常高兴和有价值。
关于大运河申遗，一开始是在京杭大运河，后来才把浙东运河纳入进去。在这之前我们已经做了许多历史和价值的研究，比如说浙东运河是中国大运河最早的人工运河之一，现在我国留存下来的春秋时期的两条运河，其中一条是山阴故水道。今年来了考察运河的客人，我就带着他们到浙东运河，我们站在绍兴东湖这个非常有名的景区，在桥上我和大家说：下面这条河流，是2500年前的浙东运河，就是“山阴故水道”。东汉时候的文献《越绝书》记载和实地考察都得到印证，非常清楚；再看南边，那边有个“富中大塘”，是越王句践的粮食，由于这个运河而建成的粮食；再往西边看，我们的绍兴古城也是2500年；然后眼前东湖也有2000多年的历史，这常值得骄傲的历史。
有一次我到萧山，朋友们叫我去吃“西施宴”，就是西施文化宴。前段时间社会上有争议，诸暨和萧山，到底哪个是西施的故乡。我去了以后，他们说：老邱，你看下我们萧山的西施文化，这些菜谱中有“泛舟五湖”、“比翼双飞”、“清溪浣纱”等十多种。我就跟大家交流说，西施文化也是越文化、大运河文化的产物，关于西施文化，我这么定位：西施，是诸暨苎萝山出来的，这个比较明确，当时的是这样的，越王句践是从诸暨的山里走出来的，之后，西施在绍兴得到了培训，如西施山、美人宫、西子采莲等遗址和故事，当时句践是校长，范蠡是主任，就把她们培养好了，然后她到萧山固陵去，当时她也学了怎么做菜，为什么吴王这么喜欢她，就有她下得了厨房的原因。所以我说3个地方，是从诸暨开始的，然后在绍兴（越国）得到培训，最后经萧山实习后去了吴国。这都是我们浙东运河上的文化，资源可以共享。
前段时间我到宁波，谈到海上丝绸之，浙东运河是中国最早的人工运河，也是中国大运河的南端，这些都是有记载的。浙东运河、隋唐运河、京杭大运河界申遗的时候是并立的，当时世界申遗组织专门确定过的，有的说法是浙东运河是京杭运河延伸段，其实不存在这个说法。海上丝绸之，我跟宁波的朋友说，我们大家共享这个文化，包括阳化也应该共享，阳化历史上行政区域也在不断的变化，但是文脉是流传下来的。
邱：是的，我们要把这个主要的关键问题抓住。比方说我们浙东的唐诗之，提出了10多年，甚至20多年，为什么没有形成这条线旅游。我昨天和几个嵊州的朋友说，其实我们唐诗之，无论是新昌、天台、宁波，光是自己说没用，一定要把整条线串起来，这是钱塘江南岸开始的，通过杭州，过西兴运河到当时的越州，然后是新昌、嵊州，再到天台和宁波，我们把这条线串起来，才是真正的浙东唐诗之，才是大家联合开发，资源共享。也不要说你是你，我是我。我跟宁波的同仁说，我们现在已经有了一张“浙东唐诗之图”，我们把所有的诗人、景点，所有这些经过的地方游线，包括和日本的文化交流，我们都做了一张图出来。
我们节目还在进行当中，看得出我们的听友们对这个内容也是比较感兴趣的，比如说有人留言就说：“西施就是诸暨的呀，难道这还有什么争议吗？”“（插听众话）：西施就是诸暨的，因为诸暨有苎萝山、西施故里、西施殿，所以说萧山人不能和诸暨人抢，而且最早余姚属于绍兴府，所以大禹治水的地图就藏在余姚，这就是余姚跟绍兴的关系”。“（插听众话）：方雨你好，余姚有一座山叫秘图山，就是大禹治水藏秘图的地方。” 听到了吗？我们的听友他们在听的过程中也会较真的，你不能跟我抢 ，那其实如果民间也有这样的较真，那就是说各个地方的也会有这样较真，但实际上我们今天在谈一种“和”的东西，和而不同，一种文化现象，大家都去钻研，深入地发掘这种文化现象，这对于我们中国古文化的传承是很有价值的。
我还要说的是，原来都说黄河是我们中华民族的母亲河，那现在大家比较能统一的一个说法就是长江也是我们的母亲河。前几年我去青海三江源那里考察，其实长江和黄河、澜沧江都常近的，都是一个母亲这么流下来的血脉。我们中华民族是一个多元化的民族，包括水、文化现象。就浙江来说我们对越文化就要进一步地发掘、研究、。绍兴的会稽山是中华9大名山之一，“四镇五岳”之南镇，这个历史上都是明确的，山水相连，我们对会稽山文化也应该进一步发掘。刚才说的大禹遗迹，在宛委山，这阳明洞还在，唐代贺知章的题刻也在。大禹治水，他开始治水困难，在这里取得了这幅治水图，贺知章有记载说这个图是黄帝放进阳明洞去的，大禹把这个洞打开取得治水图，这个在碑刻上写得非常清楚，碑保存得很好。文化，一是刚才说到的是多元化，二有传承性。全国其他所有的阳明洞都是以王阳明名字命名，但是宛委山大禹治水那个洞，王阳明是以阳明洞命名的。王阳明为什么要选择这个地方？为什么要选择洞天福地的地方，为什么要选择大禹治水取得经验“地平天成”的地方？都是有原因的。
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